יום חמישי, 29 באפריל 2010

יש לי אינפוזיה קבועה לתנ"ך

רחל אלקבץ ואריאלה שפירא (מראיינות)


"יש לי אינפוזיה קבועה לתנ"ך- אני באמת לא יכול לחיות ללא התנ"ך..." - ראיון עם פרופסור יאיר זקוביץ
מדוע הוקמה תכנית רביבים ומה חלקך בהקמתה?
זה היה לפני שנים רבות בתקופה שכיהנתי כראש המכון למדעי היהדות. חשנו בצורך לעשות משהו לטובת מערכת החינוך ולטובת עם ישראל מפני שראינו שאט-אט נוצר נתק בין התנ"ך והנוער. ראינו זאת כסכנה לחברה הישראלית ולציונות. חשבנו שדור חדש של מורים, שיזכו להכשרה שונה מההכשרה המקובלת עד כה, עשוי לתרום לפתרון הבעיה. מורים מוכשרים, שלא הולכים להוראה כברירת מחדל אלא מתוך תחושה של שליחות ומוטיבציה גבוהה. הכוונה הייתה ליצור מועדון של אנשים שיכולים היו להתקבל לחוגים אחרים ובכל זאת בחרו ללמוד מדעי הרוח, מדעי היהדות והוראה. סיירת של אנשים שתהיה להם גאוות יחידה.
שתיווצר חברותא בתוך הקבוצה, שהאנשים יפרו ויחזקו אחד את השני. ראינו בחזוננו את תלמידי רביבים יושבים ומתווכחים בלהט על כל מיני עניינים גם בשעות שמחוץ לכיתה כי אכפת להם. תכננו תכנית שבה התלמידים ילכו יחד לאירועי תרבות שונים כדי לראות את החיבור בין הטקסטים היהודיים העתיקים לבין המציאות העכשווית וכדי שיוכלו להנחיל לתלמידיהם את התובנה שהתנ"ך לא רק שייך למה שהיה לפני שלושת אלפים או אלפיים שנה, אלא שהוא חי ובועט גם בימינו. ובכלל רצינו לעורר את התלמידים ליצירתיות בהוראה. עם ישראל הוא עם של מדרש. כבר במקרא רואים כיצד המקרא הולך ודורש את עצמו. זה מה שנותן לו חיות. ללא המדרש המקרא היה מת, ואז הוא באמת היה שייך למשהו שהיה לפני שלושת אלפים שנה ואת מי זה היה מעניין? אבל כשכל דור ודור חוזר אל המקרא ודורש אותו, ורואה בו עוד איזה פן שהוא רלוונטי לזמנו, זה נותן לו כוח. כדי שהכוח הזה יימשך אנחנו צריכים למצוא דרך שלצד לימוד הפשט, שהוא הלימוד המסודר בכיתה שמכוון להקנות הבנה העמוקה של הטקסטים כמות שהם בלי זיופים, יהיה קו מקביל של התנ"ך כמעורר ליצירה וחשיבה מחודשת . אנחנו עם שמסתכל על החיים דרך המשקפיים של הטקסטים העתיקים. התהליך הזה נמשך אלפי שנים ומפחיד אותי שהוא ייפסק יום אחד. כדי שהוא לא ייפסק יצרנו את תוכנית רביבים! היו לי כמה שותפים נכבדים וחכמים לשולחן השרטוט. זה היה כיף עצום להגות את הרעיונות האלה ולגלות שאפשר להוציא אותם מן הכוח אל הפועל. הצלחנו להלהיב הרבה גורמים ובזכות זה התוכנית קמה.

בשנים האחרונות הופיע גל של ביקורת על תוכנית הלימודים במקרא ועל ההתעסקות בפילולוגיה, במילה מנחה ובתקבולת הכיאסטית...
קודם כל, תוכן ההוראה תלוי מאוד בכל מורה ומורה. שנית, תוכניות לימודים הן די גמישות ובסך הכל מדגישות פרקים מסוימים. ישנם אנשים כמו מנחם בן שמתנגדים לתכנית ונתפסים למילה כיאזמוס או לכל דבר הבל אחר. מה שאנחנו רוצים הוא שילמדו את המקרא באופן שהתלמידים יבינו אותו. שיתרגלו לקרוא אותו בזהירות גדולה, באחריות ובתשומת לב לכל מילה ולכל ביטוי. אני לא רוצה שאנשים ירחפו מעל התנ"ך או שיהיו להם ’רשמים‘ מהתנ"ך. הם צריכים ללמוד את התנ"ך. ללמוד את התנ"ך זה לדעת את דרכי הספרות המקראית, ואם יש מתחים ויש תעודות שונות אין בכך שום פסול, להפך. המקרא איננו משמיע קול אחד אלא קולות רבים וכדי לזהותם צריך לדעת להפריד. יש יופי בזיהוי הקולות הרבים מפני שאנחנו רוצים לשמוע את הרחש שמאחורי הדפים. הוא מלמד כיצד נוצרו אנשים בעלי אמונות ודעות שונות. אחרי ההפרדה לתעודות יש לשוב ולבנות ולראות את התוצאה הסופית וכך מגלים יופי אדיר. אם לא עושים זאת - זאת רמאות, יישור פינות והתכחשות למתחים הקיימים. הפירוק כרוך בפעילות אינטלקטואלית ברוכה שמעוררת למחשבה. הטקסט המקראי הוא מלא חידות מבחינה לשונית וספרותית. אם השיעור יהיה רק מריחה ולימוד שטחי של פרק אז התלמידים לא ימצאו בו אתגר אינטלקטואלי. הם יתייחסו בהרבה יותר רצינות לשיעור בפיסיקה מאשר לשיעור בתנ"ך. צריך בהחלט להראות שללמוד תנ"ך ולהבין תנ"ך זה לא עניין פשוט, זה אתגר, ושכרו של מי שעומד מול האתגר הזה בצידו.

מהי בעיניך מטרת לימוד המקרא בבתי ספר?
המטרה האחת היא היהודית-ציונית: "דע מאין באת ולאן אתה הולך". המקרא הוא טקסט היסוד של עם ישראל. הוא השורש שממנו צמחה כל תרבות ישראל. ללא שורשים אין לתרבות ישראל על מה לעמוד וגם לנו אין על מה לעמוד, ואז תישאל השאלה מה אנחנו עושים פה. בדור שלי התנ"ך והציונות היו היינו-הך. ראינו את העם הזה חוזר לארץ התנ"ך, ראינו אותו זוכה לריבונות וחוזר לערכים המקראיים. כמובן שלא כל מה שכתוב במקרא מדבר אל ליבי. קרבן כזה או קרבן אחר זה לא בדיוק מה שמעורר אותי ורלוונטי לחיי. זה שיהושע מתואר כמי שדורך על צווארי המלכים אינו מדבר אל ליבי אך אני מכיר בזה שזה קיים שם. יש הרבה ערכים בתנ"ך - מוסר הנביאים, מוסר התורה - שהם שורשיים ליהדות ואני עומד משתאה כמה ניתן ללמוד מהם בימינו.

מה שמשותף לכולנו זו השפה, כולנו מדברים על עקידת יצחק, על דוד וגולית, מצטטים מדברי הנביאים - "שריך סוררים" - ועוד כהנה וכהנה. בשפה אינני מתכוון בדיוק לפועל ולשם העצם אלא למין שפה יהודית שכל עם ישראל באשר הוא, ולא רק היושבים בארץ, שותף לה. אני בהחלט רואה את עצמי קרוב גם ליהודים שחיים בגולה. התנ“ך הוא שורש החיבור שלי אליהם. התנ”ך הוא הזכרון הקולקטיבי של כולנו. הוא שנותן כוח לאחדותנו.

הביטוי "ספר הספרים" ושאלת הקדושה וייחודיות הספר הזה עולה בשיעורים גם כשמתייחסים למקורות חיצוניים או עוסקים בביקורת נמוכה וגבוהה. איך אתה רואה את זה?
קודם כל, אף פעם לא היינו "עם לבדד ישכון". תמיד היינו מעורבים בסביבה בתוכה חיינו. מצד אחד אנו ממשיכים את תרבות כנען אך מצד שני בנינו את הייחוד שלנו - את האמונה באל אחד, והתנ"ך הוא כלי הביטוי הנפלא ביותר של אמונה זו. השיתוף בין תרבויות הוא דבר שגורם לי אושר. אני רואה סכנה גדולה דווקא בבדלנות. נכון שהתנ"ך דווקא מטיף לבדלנות, אך לא כולו ולא לכל אורך התקופות. ברור לי מדוע הבדלנות הייתה עניין חשוב בשעתה. כאשר רוצים לחזק את האמונה באל אחד, כשהמהפכה המונותיאיסטית עדיין צעירה, צריך לשמור על הייחוד. אבל אחר כך כשכבר בטוחים באמונה ובייחודיות - אדרבה שיבואו. ובאמת ישעיהו בנבואת אחרית הימים מזמין את כל הגויים לבוא, משום שהוא אינו מפחד. לכן כל פעם שאני רואה איזו עדות לקרבה, או לשיתוף ודמיון, ועל רקע הדמיון לבחון גם את הייחוד זה נפלא בעיני. חשוב למצוא את האיזון הנכון בין מבט אל מה שמסביב לבין המבט פנימה. אסור לנו להתבטל מפני התרבויות שמבחוץ ומצד שני אסור לנו להתנתק, כי אם מתנתקים ומסתכלים רק פנימה עלול לקרות מה שקורה באיראן היום, דת פנאטית שאינה מוכנה לשוחח עם האחר. בתוך התנ"ך רואים לאט-לאט את הצמיחה של התפיסה האוניברסאליסטית ואת היכולת לשוחח ולהסתכל החוצה. הנביא הוא שליח שהוא חניך של תרבות ישראל וספרות ישראל. הנביאים משוחחים איתנו בשפה שנבין כי גם אנחנו חניכים של אותה תרבות. אז זו יצירה אנושית וכמו שגם רבותינו ידעו לומר אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד. כל נביא הוא אישיות בפני עצמו והוא איש תרבות ותורם את חלקו ליצירה האנושית הזאת. דווקא היות התנ"ך יצירה אנושית זה מה שמדבר אל ליבי. גיבוריו בלתי מושלמים. יש בהם אנושיות ומורכבות שאפשר להזדהות עימה. הם אינם פסלים משיש שאנחנו מציבים על כן גבוה וסוגדים להם. התנ“ך מתבונן בהן מזוויות ראייה שונות שמבטאות בסיפורים שונים וזה יוצר עושר אדיר. מהעושר הזה אפשר לבחור את מה שמדבר אליך יותר ומה שמדבר אליך פחות. כל אחד יכול לבנות את הקאנון האישי שלו. המקרא הוא יצירה אנושית, וככזאת הוא עובר תהליכים ומתפתח לאט-לאט וגם נופלות בו טעויות. בעיניי זה אינו מוריד דבר מערכה העצום של היצירה הזאת. אדרבה הנס הגדול הזה שהיצירה הזאת הלכה וצמחה והתפתחה ונשמרה על ידי עם ישראל, הופך אותה ליצירה כה גדולה. ובעיניי אין עוד יצירה שמשתווה אליה. וודאי שאם נשווה אותה לכל מה שהיה בתקופה ההיא מסביבנו במזרח הקדום.

החוג למקרא באוניברסיטה הולך ומצטמצם אבל בקהל הרחב ישנה נהירה למקרא. מה דעתך על הפער הזה?
אני מרצה הרבה לציבור מחוץ לאוניברסיטה, כשאני הצעיר שבחבורה. זה אולי מפני שהדור שקדם לי היה מחובר למקרא מאותה סיבה שאני מחובר למקרא - הלהט הציוני של עידן ייסוד המדינה ומעמד התנ"ך אז. בימיי היו שלוש מאות תלמידים בחוג למקרא! יכול להיות שאותו חיבור הוא שמביא את הזקנים להרצאות. אבל יכול גם להיות שהצעירים אינם באים משום שאין להם זמן. הרי הם נאבקים עם עול הפרנסה וגידול הילדים, וקשה להם לעזוב אותם וללכת להרצאה לעת ערב.

להעדר תלמידים בחוג למקרא יש שתי סיבות: האחת היא שאנשים רצים למקצועות הכסף. אפילו במדעים יש פחות אנשים. החברה נעשתה חומרנית מאוד. השניה היא ההתרחקות מן הציונות. ההתרחקות מן הציונות מביאה להתרחקות מן התנ"ך וההתרחקות מן התנ"ך מביאה להתרחקות מן הציונות. זה מעגל קסמים מאוד מסוכן, שתכנית רביבים צריכה לשבור אותו.

דבר חשוב נוסף, והוא מצער ביותר, הוא שפעם התנ"ך היה יותר של החילוניים ופחות של הדתיים. לדתיים היו טקסטים אחרים. מאז מלחמת ששת הימים הדתיים החלו להתחבר למקרא, והנטיות הלאומיות השתלבו בלימודו. ברגע שהדתיים לקחו לעצמם את המקרא החילוניים באווילותם נתנו להם את זה. הטענה שהיהדות והמקרא היא של קבוצה מסוימת היא מסוכנת. דתיים מסוימים טוענים למונופול על המקרא (לא מגזר שלם) והחילוניים בטיפשותם אמרו בסדר, אנחנו לא בעסק, קחו ולכו. גם הקיטוב בחברה בין דתיים לחילוניים גרם במידה מרובה לכך שהתנ"ך נחשב לטקסט דתי.

והסיפור שהיה בכנסת, בחוג התנ"ך שלימדתי שם, כל כך ציער אותי. לא בגלל שאמרו לי שאני אידיוט, אלא בגלל טענת המונופול. אדם כמוני, בלי קשר לדבריו, פסול מלכתחילה. כמובן שאני בטוח באמונתי, ואמשיך בדרכי, ולא אפסיק לעסוק בתנ"ך בגלל שאנשים מסוימים שחושבים שאסור לי. אך בכל זאת זה משפיע על אחרים.

בעת ייסודה של תוכנית רביבים עלתה השאלה אם לקבל תלמידים דתיים לתוכנית ואיך שומרים על איזון נכון. אני טענתי בחום רב שאין לבדוק אם אדם הוא חילוני או דתי. כל עוד הוא פתוח ומסוגל לשמוע אותי ואת הדומים לי ומסוגל אחר כך לעמוד מול תלמידים ולשקף פתיחות וגישה פלורליסטית זה מעולה. אני שמח מאוד שמול תלמידים בבית ספר המוחזק כחילוני יעמוד מורה דתי שהוא לגמרי פתוח. אבל לצערי אני יודע שלא ייקחו מורה כמוני לעמוד בבית ספר דתי, את זה לא אוכל לפתור.

מעניין שרוב המורים היום בחוג למקרא הם חובשי כיפה. אבל אלה לגמרי אנשים פתוחים. כמו אחד המורים שלי, מאיר וייס, שהיה רב ופרופסור למקרא, וכמו יצחק אריה זליגמן שגם היה רב בהכשרתו ושומר מצוות קפדן קלה כבחמורה, וגם פתוח לחלוטין. הגישה שלו למקרא הייתה גישה ביקורתית מתוך אמונה שבמחקר מחויבים לדבר אחד בלבד - האמת. מפריע לי שכל הדור הצעיר של המורים אצלנו הם חובשי כיפה. כל אחד מהם הוא מלאך אלוהים ואדם נפלא אבל זה משדר משהו לא נכון ולא תקין. החילוניים לא באים אך נקווה לטוב. אני מקווה שמורים כמותכם יבעירו שוב את האש הזאת בקרב התלמידים ושתלמידים ירצו שוב להתחבר למקרא. בשביל זה התוכנית קיימת.

מה חשיבות הקשר שבין האקדמיה לציבור?
ההקשר עם הציבור חשוב ביותר בעיני, ואני חושב שאני תורם את חלקי גם מהבחינה הזאת. ישנם אקדמאים שסבורים שתפקידינו לשבת ספונים במגדל השן ולעסוק אך ורק במחקר ובקידומו. אבל לדעתי יש לנו אחריות כלפי החברה בתוכה אנו חיים. אנו צריכים לתרום את חלקנו לתרבות ישראל, ותרבות ישראל זה גם לצאת אל אחינו, להשמיע הרצאות ולכתוב ספרים נגישים לציבור הרחב. הציבור רוצה בזה. יש לספרים הללו ביקוש. בקרב הקוראים יש צעירים שמתחילים להתעניין בתחום. אבל לא כל אחד מסוגל לעשות זאת. זה מחייב כושר דיבור, הרצאה, פישוט בכתיבה. מאוד מפריעים לי אותם חוקרים סנובים שאומרים שהם רק חוקרים. זו בגידה בציבור. הרי בסופו של דבר אנו חיים על חשבון הציבור. אני מקבל את משכורתי מהמיסים שהציבור משלם. כשם שבמדעי הטבע החידושים הם לטובת האנושות או כדור הארץ כך גם הישגינו המחקריים חייבים בסופו של דבר להיתרגם כתרומה לחברה. איש-איש לפי יכולתו וכישרונו.

עיקר העיסוק שלך הוא באמת התחום הספרותי במקרא, ומעניין אותי לשמוע את דעתך ביחס לדיון שגועש בשנים האחרונות- ביחס לאמינות ההיסטורית של המקרא.
העיסוק שלי הוא הצד הספרותי-רעיוני, כי מתוך הצד הספרותי אתה מגיע לצד הרעיוני. הצד ההיסטורי באמת אותי לא מעניין. הרי בכל רגע נתון מתרחשים אין ספור ארועים. עוד אנחנו יושבים כאן קורים כל מיני דברים. בסופו של דבר כל אחד עושה את הברירה שלו ובוחר, מה חשוב לו ומנקודת הראות שלו. אין נקודות ראות אובייקטיביות ואין היסטוריונים אובייקטיבים. המאורעות הם רק כלים, הם שמגויסים לצורך אידיאולוגי, להבעת עמדה. לכן השאלה אם כן יצאנו ממצרים או לא יצאנו ממצרים לא מעניינת אותי בכלל. מה שחשוב לי הוא שאנחנו מאמינים שיצאנו ממצרים! כלומר הרעיון של יציאת מצרים, הרעיון של החירות, של קבלת תורה במדבר.

אני שמח שיש אנשים שהשאלות הללו כן מטרידות אותם, מפני שיש חשיבות ללימוד ההיסטוריה של התקופה. אך אין רבים שהם כל כך תמימים לחשוב שיצליחו לגלות מה קרה בדיוק. טוב בעיני שאנשים עוסקים במקרא מנקודות מבט שונות. אותי מעניין הצד הספרותי, אחר נמשך יותר לענייני הנוסח, ואחר לצד ההיסטורי. יש אצלנו שיח. אני ניזון מדברים והישגים של חבריי ואני מקווה שהם ניזונים מדברים שאני עושה, ובסופו של דבר הסטודנט בונה את עצמו מתוך זוויות הראייה השונות הללו. אני הרכבתי את עצמי מדברים שלמדתי ממורה אחד, דברים שלמדתי מן השני, ועוד כל מיני דברים מאחרים. יש סכנה גדולה בהליכה אחר גישה אחת ומורה אחד כי אז אתה הופך לאיזה גמד קטן של מישהו שהיה לפניך. אם אתה נחשף להרבה גישות, תפיסות ותחומים אז אתה יכול לבנות את עצמך מתוך שפע. לברר מה מתאים לך ומה לא, עם מה אתה מסכים ועם מה לא. מהתרכובת הזאת נולד בן אדם חדש או חוקר חדש. אז אין לי שום דבר נגד אלה המנסים לגלות מה היה, אך אני מאוד סקפטי ביחס לסיכויים להגיע לתוצאות.

קשה כמובן להגדיר מסר אחד או אפילו שניים של התנ"ך. בכל זאת אולי תנסה לומר לנו מה אתה מוציא מהתנ"ך. מהם הערכים שאותם אתה חי ורוצה להחיות אצל כולנו.
אני באמת חי עם התנ"ך והתנ"ך תמיד איתי. לשון התנ"ך איתי ועולם האסוציאציות שלי הוא עולם מקראי לחלוטין. גם כשאני חוטא לפעמים ביצירה שאיננה כתיבה מדעית על התנ"ך אני חוזר בדרך כלשהי לתנ"ך. אינני יכול לדבר על מסר או על רעיון אחד מפני שאני מחובר גם לתהלים וגם לשיר השירים וגם לסיפורים. כל התרבות היהודית והעברית שלי חוזרת אל התנ"ך. אני לא רואה את עצמי יום אחד בלי ספר תנ"ך ביד. אני לא מדבר על חובתי להשלים את שעות העבודה שלי ולחקור עוד מזמור תהלים. התנ"ך תמיד לידי, בכל מקום בו אני נמצא. התנ"כים שלי מפוזרים בכל מקום כדי שיהיו נגישים לי תמיד. אני באמת לא יכול לחיות ללא התנ"ך. יש לי אינפוזיה קבועה לתנ"ך. לא יכול לתאר את עצמי לרגע בלעדיו.

ראו גם: על ספרו של יאיר זקוביץ, יעקב - סיפורו המפתיע של אבי האומה

3 תגובות:

  1. כל הכבוד על הראיון המעמיק והמחדש!
    פרופסור זקוביץ - מרצה מרתק ואיש צנוע ונעים!

    השבמחק
  2. יש בתנ"ך כל כך הרבה אכזריות וקנאות ורצחנות, בשם האלוהים האחד המונותיאיסטי, לבני אדם ולבהמה, מוזר שאין לזה רמז בדברים שלך.

    השבמחק
  3. כל הכבוד למי שמתרוצץ בארץ ומזריק תנ"ך בכל מקום

    המושיע האקדמי
    hamoshia@gmail.com

    השבמחק